Историк Илья Альтман о культуре памяти Холокоста и правдивости фильма «Список Шиндлера»

Насколько правдивым оказался фильм Стивена Спилберга «Список Шиндлера»? Можно ли знать всю правду о трагических страницах в истории своей страны? Как и какими средствами рассказывать молодому поколению о Холокосте и откуда возник данный термин? На все эти вопросы в новом выпуске «Синемании» ответил историк, сопредседатель Научно-просветительного Центра «Холокост», директор Международного научно-образовательного центра истории Холокоста и геноцидов РГГУ, профессор Илья Альтман.

С: Илья Александрович, несколько лет назад радио «Свобода» вышло на улицу с микрофоном. Людям задавали вопрос, что такое Холокост. Ответы были разнообразными, но больше всего потрясла фраза о том, что Холокост – это клей для обоев. Так что такое Холокост?

ИА: Прежде, чем ответить на этот вопрос, должен напомнить, что этот замечательный ответ сёстры-близнецы Коротыгины дали во время одного музыкального шоу. Им тогда задавали каверзные вопросы. А режиссёр и журналист Мумин Шакиров решил в итоге, что девушек нужно просветить. Свозить в Аушвиц, чтобы они поняли, что же стоит за этим термином.

Я, наверное, первый человек, который употребил данный термин в России. По крайней мере, в названии организации – Научно-просветительный центр «Холокост». А ныне также вторая организация – Международный научно-образовательный центр истории Холокоста и геноцида в РГГУ, профессором в котором я являюсь. И, в общем-то, сегодня образовательная программа и мемориальные мероприятия рассказывают людям о том, что Холокост – это политика нацистов, их пособников и союзников по преследованию и уничтожению евреев в Европе в 1933-1945 гг.

С: А лично для вас Холокост это что?

ИА: Лично для меня Холокост – это «Чёрная книга» Василия Гроссмана и Ильи Эренбурга, которая считалась утраченной. В конце 1980-х годов я работал сотрудником главного архива страны и знал о «Чёрной книге» по воспоминания Эренбурга «Люди, годы, жизнь».

В моей семье никто не погиб. Я не занимался никогда всей этой темой специально и не мог себе этого даже представить. Работа в архиве представляла собой череду каких-то бесконечно интересных находок. Тем абсолютно хватало. Архивы открывались. И вдруг – «Чёрная книга». Абсолютно белое пятно в историографии.

Я как историк решил найти для себя какие-то ответы, но совсем скоро понял, что в одиночку такую тему не поднять. Огромный массив информации, нужны знания многих языков, что сделано до этого. Огромная территория СССР!

Это потом мы установили, что почти половина из шести миллионов евреев Европы погибли на этой территории. Не где-то далеко, а в подмосковных городах. К тому же, осенью 1941 года было создано первое гетто Европы – Калужское. Это же буквально 150 километров от Москвы. Это его первым освободила Красная армия в ходе московской битвы. Именно тогда мир узнал, что такое гетто.

Говоря словами замечательного философа и блестящего историка Михаила Гефтера, с которым мы создавали наш центр, для меня Холокост – это триединство. Уничтожение, сопротивление, спасение. Я бы добавил сюда четвёртую грань, уже появившуюся в последний период нашей деятельности. Это культура памяти. Это память об этом событии.

С: На ваш взгляд, сегодня в России известна вся правда о Холокосте?

ИА: Наивно утверждать, что есть какое-то событие, о котором известна вся правда. Говорю как профессиональный архивист.

С: Вообще, нужно знать всю правду об истории собственной страны? Даже если она мифы разрушает.

ИА: Знаете, буквально на днях посол Германии вручил мне орден «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия». Президент ФРГ счёл возможным отметить мой вклад в сохранение памяти о Холокосте. А ведь я, надо сказать, в своё время очень долго не хотел в Германию ехать, потому что мне казалось, что это страна врага. Это к Холокосту отношения не имело. Мы играли в противостояние. Я родился через десять лет после завершения Великой Отечественной войны.

Знаете, много лет мы с центром ежегодно возили в дом Ванзейской конференции на семинары многих учителей. Это то самое место, где нацисты принимали окончательное решение еврейского вопроса. И вот когда я увидел отношение наших коллег конкретно к истории Холокоста, к преступлению нацистов… Вот как просто было бы сказать, что виноват Гитлер, его верхушка, участники Нюрнбергского процесса. А они говорили: «Виноваты мы, немцы. Мы допустили, что это произошло. Это делалось от нашего имени». Осознание вины – это попытка понять прошлое. Кем были наши дедушки и бабушки.

С: Во многих странах существует уголовная ответственность за отрицание Холокоста. В России профессор из Санкт-Петербурга публично отвергает само существование Холокоста. Почему в стране, которая победила фашизм, такое допускается?

ИА: Мы внимательно изучаем законодательство зарубежных стран и то, что есть у нас. Может быть, это прозвучит парадоксально, однако никогда ни я, ни возглавляемый мною центр не ставили вопрос о том, чтобы в современном российском законодательстве появилось уголовное наказание за отрицание Холокоста. Причина в том, что для начала нам нужно создать целый набор инструментов, который позволит на уровне государства обязать органы образования распространять информацию о Холокосте. Только после этого можно будет поднять вопрос об уголовной ответственности за его отрицание.

С: В каком возрасте, на ваш взгляд, можно начинать рассказывать детям о Холокосте и о гонениях на разные народы в принципе? И в какой форме это допустимо?

ИА: Думаю, можно даже в начальной школе на каких-то примерах, которые связаны с дружбой, предательством, любовью к родителям, взаимоотношениями, рассказывать о Холокосте.

#GALERY#

С: Илья Александрович, вы чуть раньше упомянули о «Чёрной книге». Можете для нашей аудитории пояснить, что это такое. Ведь не так много людей могут знать о ней. Как она готовилась и почему в СССР её так и не издали?

ИА: Это очень важный вопрос! «Чёрная книга» представляет собой сборник документальных очерков, рождённый во время войны. Она – результат, а это тоже очень актуально сегодня, первого и, по моим данным, единственного сегодня совместного советско-американского документального проекта. С американской стороны во главе комитета был Альберт Эйнштейн. Советский Еврейский антифашистский комитет возглавлял Соломон Михоэлс. Речь шла о совместном издании, которое медленно, но верно продвигалось.

И тут о нём узнал Илья Эренбург, знаменитый фронтовой журналист, который практически каждый день получал сотни и тысячи писем-откликов на свои статьи. В том числе, и повествующих о том, что происходило с евреями. Он решил сделать вариант «Чёрной книги» только о территории СССР. Привлёк для этого около 30 советских писателей разных национальностей. Передал им эти письма, дневники, какие-то официальные документы по географическому признаку. Чтобы кто-то писал, например, о Минске, а кто-то – об Одессе.

По невыясненным обстоятельствам кто-то не смог довести работу до конца. Это стало одной из причин, почему «Чёрная книга» не вышла так, как хотел Эренбург. Более того, часть материала без его ведома передали в США.

Когда эту книгу стали готовить к печати, Эйнштейн написал предисловие. Он начал его с обзора об антисемитизме. Но какой антисемитизм в Москве? Уж тем более для совместного издания. Выкинули! Эйнштейн послушно написал короткое предисловие, которое, в общем-то, всех устроило. Правда, там была фраза, которая в 1946 году казалась крамолой. «Евреи своими страданиями заслужили право на независимое государство». В итоге книга в Америке вышла без предисловия.

Что касается запрета в СССР, то «Чёрную книгу» не публиковали не столько потому, что там есть очень страшные страницы, касающиеся судеб евреев. Не потому, что там были указаны факты участия коллаборационистов. Формально предлогом запрета послужила глава «Советские люди едины». Казалось бы, идеологически абсолютно всё выдержано. Но как дальновидно эти идеологи поняли, что, читая подобного рода материалы, у человека может сложиться впечатление, что раз русские, украинцы и белорусы прятали евреев, то и немцы не убивали представителей этого народа. А выделять еврейские жертвы было нельзя.

С: Как часто люди готовы создавать фильмы на тему геноцида и, в частности, Холокоста?

ИА: В последнее время даже в России это стало очень модным. В нашей энциклопедии «Холокост на территории СССР» есть раздел обо всех фильмах, которые были подготовлены на данную тему. В целом, в год выходит по пять-шесть картин.

С: Давайте обратимся к картине «Список Шиндлера». Фильм вызвал невероятную реакцию в Европе и в Америке. В некоторых странах даже отменяли занятия в школах, поскольку детей обязывали посмотреть данное кино. Насколько «Список Шиндлера» правдив и насколько мягок?

ИА: Если позволите, сделаю одно маленькое хронологическое отступление. Почему слово «холокост» – американизм – вошло в название научных центров. Название термину, который по сей день используется в политике, в образовании, дал художественный голливудский фильм 1978 года под названием «Холокост».

Что касается «Списка Шиндлера», то хорошо, что мы подняли эту тему. Пожалуй, я являюсь единственным российским историком, который во второй половине 1990-х годов принял участие в блестящем проекте, который придумал Стивен Спилберг. Ведь весь свой гонорар он отдал на создание фонда видеоисторических свидетельств.

С: От России часть этого проекта снимал режиссёр Павел Чухрай.

ИА: Да, и я был там научным консультантом. Отбор проводил продюсер Спилберга. А Павел Чухрай приехал к нам в центр с камерой и сказал, что мне нужно рассказать о Холокосте всё, что я считаю нужным. Так что основные идеи того, что я говорил, в этом пронзительном фильме были использованы.

С: И всё-таки, насколько правдив фильм? Кстати, почему, как вы считаете, в нём практически исчезла роль фрау Шиндлер?

ИА: Всегда, когда я рассказываю о «Списке Шиндлера» учителям, особенно после поездки в Аргентину, где я видел специальные стенды, посвящённые семье Шиндлер, я говорю о том, что это поразительный образ женщины. Фрау Шиндлер положила жизнь на то, чтобы рассказать миру, каким неправедным человеком был её муж.

Действительно, как и многие из тех, кто спасал евреев, он был не самым обычным человеком. Кто-то был связан с разведкой, кто-то прошёл иную эволюцию. В данном случае, правдиво в фильме показано перерождение Оскара Шиндлера. Именно его мотивы, почему он вдруг решил спасать евреев. Почему ему это было понятно.

С: Ещё об одном фильме хочется поговорить – «Жизнь прекрасна» режиссёра Роберто Бениньи. Это такая трагикомедия о Холокосте. Однако, когда в России появилась трагикомедия о блокадном Ленинграде – фильм Алексея Красовского «Праздник», поднялся дикий крик. Так, как сделал Бениньи, можно?

ИА: Можно! И даже нужно. Вот мы с вами размышляем о том, как разговаривать с молодым поколением. Его сегодня нужно сразу цеплять и удивлять. Я говорю об этом уверенно. В киноклубе Историко-архивного института смотрят фильмы на самые разные темы. Кто-то предложил обсудить Холокост, и ребята сами решили, что хотят посмотреть «Жизнь прекрасна».

Фото: Екатерина Тимошенко

Президент Ассоциации итальянских предпринимателей в России (GIM Unimpresa) Витторио Торрембини заявил, что несмотря на давление Запада, итальянские производители не намерены покидать российский рынок, сообщает «РИА Новости».  

«Нынешняя ситуация тяжела психологически. Мы чуть ли не ежедневно находимся под давлением с самых разных стороны - итальянских, западных политиков, наших СМИ, своих коллег, наконец, из Франции, Германии, США, других стран, которые без конца звонят и интересуются: как ты еще не уехал из России, что ты там забыл?», - прокомментировал ситуацию Торрембини.  

Предприниматель подчеркнул, что за последние десятки лет итальянские предприятия вложили миллиарды евро в развитие бизнеса в РФ, открыли на территории страны тысячи магазинов и компаний. Покидать такой привлекательный рынок, как российский, Италия не собирается.  

Торрембини также заявил, что итальянцы и русские очень похожи. Мы можем быть максимально спокойны и сдержаны в самых стрессовых ситуациях, однако, как только напряжение доходит до предела, мы становимся «сильными и решительными».  

Ранее «Радио 1» сообщало, что российская примадонна Алла Пугачева вышла из своего последнего бизнеса в России.

Сегодня, 29 мая, на юге Кузбасса произошло землетрясение. Его интенсивность составила 4,3 балла по шкале MSK64. Об этом сообщили в пресс-службе Алтае-Саянского филиала Федерального Исследовательского Центра Единой Геофизической Службы РАН. 

По словам специалистов, землетрясение удалось зафиксировать в девяти километрах от города Таштагол.
 

«В эпицентре землетрясения интенсивность сотрясений составляла 4,3 баллов», - сообщили эксперты. 

Они также подчеркнули, что подземные толчки произошли в регионе Хребен Бийская Грива. Также отмечается, что оно носило естественный характер.

Ранее «Радио 1» сообщало, что в Сочи произошло землетрясение.

Из-за транспортировки вооружения из украинской столицы в зону спецоперации ночью жители Киева могли услышать вибрацию. Об сообщает телеграм-канал Klymenko Time со ссылкой на градоначальника Виталия Кличко.

«Это оружие идет к фронту. Довольно мощное. И может быть вибрация связана с этим», — добавил мэр Киева.

Ранее британская газета The Telegraph написала, что Киев отчаянно пытается восполнить катастрофическую нехватку солдат в рядах Вооруженных сил Украины перед контрнаступлением.

Военкоры применяют более жесткие приемы в вербовке людей, подчеркнули в издании. Один из опрошенных журналистами украинский солдат заявил, что сейчас никто не хочет идти воевать, потому что украинская пропаганда слишком долго убеждала народ в том, что Украина имеет преимущество перед Россией.

После нападения американских солдат на немецких правоохранителей в Нюрнберге, в Германии появятся патрули, сообщает «РИА Новости».  

«Новая концепция безопасности призвана обеспечить, среди прочего, большее присутствие полиции и чистоту на центральном вокзале Нюрнберга. Она включает в себя большее количество камер и патрули военной полиции США», - прокомментировали ситуацию в немецком издании.  

Отмечается, что нападение произошло на главном городском вокзале. Патрули призваны не только усилить охрану порядка, но и следить за соблюдением чистоты. В состав патрулей войдут, в том числе, и военные США.  

Ранее «Радио 1» сообщало, что итальянскую стюардессу Иларию Розу могут казнить в Саудовской Аравии за употребление алкоголя и хранение наркотиков.

Нынешний турецкий лидер Реджеп Эрдоган совсем скоро прибудет в Стамбул. В случае победы на выборах, он обратится к гражданам Турции из своей резиденции в Бештепе, сообщает «РИА Новости».  

Традиционно, президент, победивший в выборах, обращался к народу с балкона штаба правящей партии. Эрдоган же решил внести в это правило свои коррективы и обратится к туркам прямо из своей резиденции.  

Ранее «Радио 1» сообщало, что в турецком городе Конья на выборах в президенты заметили подставного наблюдателя с поддельным удостоверением. Ранее он был уличен в написании оскорбительных постов в интернете про Реджепа Тайипа Эрдогана.

Губернатор Белгородской области Вячеслав Гладков рассказал, что во всех приграничных муниципалитетах региона досрочно завершили учебный год, сообщает «ТАСС».  

«Принято дополнительное решение, что во всех приграничных муниципальных образованиях, у нас их семь, плюс Белгород, плюс Яковлевский, плюс Новооскольский городские округа, завершим учебный год. Кроме, понятно, экзаменов», - прокомментировал ситуацию Гладков.  

Губернатор отметил, что прошлая ночь в области прошла спокойно, без обстрелов и атак. Дети, пострадавшие в Шебекино, находятся под присмотром медиков. При необходимости их отправят на лечении в Москву.  

Напомним, вчера Гладков сам попал под обстрел Вооруженных сил Украины. Губернатор находился в Шебекино, выехать из города ему удалось только со второго раза.  

Ранее «Радио 1» сообщало, как глава городской военной администрации Киева Сергей Попко рассказал, что в ночь на 28 мая украинская столица подверглась самой масштабной атаке с начала специальной военной операции.

Немецкие политики намерены доказать мировому сообществу, что поляки виновны в развёртывании Холокоста. Об этом в интервью wPolityce рассказал историк Войцех Полак.

Такая реакция была вызвана лекцией учёных в Германии о вине граждан Польши в геноциде еврейского народа.

«Действия по обелению немцев самими немцами проводятся уже довольно давно и осуществляются таким образом, что уже дают практические результаты», — подчеркнул эксперт.

По его словам, историки из Германии сначала скрыто обвиняли жителей Польши, а теперь перешли к прямому осуждению за якобы совершенные преступления против нескольких тысяч мирных граждан.

Ранее сообщалось, что Польша планирует не пускать на территорию страны грузовые автомобили, зарегистрированных в Белоруссии и России.

Сегодня в 08.00 утра (совпадает с Москвой) стартовал второй этап президентских выборов в Турции, сообщает «РИА Новости».  

По всей стране установили более 191 пунктов голосования. Число избирателей превышает 60 миллионов человек.  

Отмечается, что подсчет голосов начнется сразу после завершения голосования – сегодня в 17.00.  

В СМИ напомнили, что после первого этапа голосования ни один из кандидатов не набрал 50 процентов голосов.  

Ранее «Радио 1» сообщало, как турецкий аналитик Энгин Озер заявил, что если к власти придет оппозиция, то Турция легко сможет договориться с США.

Российский лидер Владимир Путин поздравил президента Азербайджана Ильхама Алиева с Днем независимости Азербайджана, сообщает «РИА Новости».  

«Уважаемый Ильхам Гейдарович, примите сердечные поздравления по случаю национального праздника Азербайджанской Республики – Дня независимости. Ваша страна добилась впечатляющих успехов в экономической и социальной областях», - выразил свои поздравления Путин.  

Президент РФ отметил, что Баку играет важную роль в решении многих вопросов и имеет немалый вес на международной арене.

Владимир Путин также дополнил, что отношения Москвы и Баку вышли на новый уровень. Он выразил уверенность, что усилиями двух стран удастся наладить крепкое двустороннее взаимодействие.  

Глава РФ, в заключении, пожелал Алиеву здоровья и успехов, а всем гражданам Азербайджана – счастья и процветания.  

Ранее «Радио 1» сообщало, что 28 мая в России отмечается День Пограничника, с этим праздников военнослужащих поздравил глава РФ Владимир Путин.